به گزارش صدای پزشکان روز دوشنبه هشتم اردیبهشت ماه به پیشنهاد اندیشکده پایا مناظره‌ای با حضور مدافع و مخالف طب موسوم به طب اسلامی برگزار شد. این مناظره به صورت مستقیم و زنده از صفحه اینستاگرام صدای پزشکان پخش شد. در زیر گزارشی از بحث‌های مطرح شده در این مناظره آورده شده است که برخی از آن‌ها بسیار قابل توجه است. همان طور که از پیش هم قابل پیش‌بینی بود تقدس‌گرایی و دستاویز قرار دادن مسائل دینی همان چالش اصلی و بحث برانگیز طب موسوم به طب اسلامی است. در واقع مدافعان این طب با تعمیم این موضوع که مخالفان این طب با دیگر موضوعات دین اسلام هم مخالف هستند سعی دارند تا از پاسخ‌گویی در چارچوب اصول روش علمی شانه خالی کنند. در این مناظره دکتر سید غلی آذین، متخصص پزشکی اجتماعی، به عنوان منتقد طب اسلامی و سیدمحمد خادم‌الحسینی، هیات علمی دانشکده پرشتاری دانشگاه بقیه الله و یکی از فعالان طب اسلامی، به عنوان مدافع این موضوع شرکت داشتند.
در ابتدا مجری برنامه جلسه را با این موضوع آغاز کرد: آیا شما به عنوان مدافع طب اسلامی ادعا دارید که در مورد خاص بیماری کرونا درمان قطعی دارید؟
خادم الحسینی: سه سال است که تجربه دارم. پیش تر هم در زمینه طب سنتی فعالیت می‌کردم. در واقع پس از تحصیل در اوقات فراغت علاقه‌مند شدم البته دوره‌هایی هم گذراندم. در طول این تجربیات اثرات را دیده‌ام. بسیاری از این محصولات ده سال است که تولید انبوه می‌شوند. در حال حاضر طب اسلامی بیش از پانصد نقر نماینده دارد که من یکی از شاگردان و مدافعان این مکتب هستم. بیش از دویست دارو وجود دارد. ما با دیدن بیماران کرونایی داروهایی به آن‌ها توصیه کردیم و نتایجش را هم دیدیم. بعضی از آن‌ها در بیمارستان هستند و بعضی دیگر هم خارج بیمارستان حضور دارند. ما دیدیم که بعد از پنج یا شش روز این بیماران پس از مصرف این داروها می‌توانند به زندگی خود یازگردند و مشکل به کلی از بین رفته است. دیدند که راه درمانی وجود دارد که البته ارزان هم هست. ما بیماران را به صورت رابطه‌ای می‌یافتیم. درواقع افراد مختلف معرفی می‌کردند. بیماران دیدند چون راه دیگری وجود ندارد درواقع مجبور شدند و به ما مراجعه کردند و دیدند که بعد از بیست‌وچهارساعت هم جواب گرفتند اثر را مشاهده کردند.
به همین ترتیب ترغیب شدم که طرحی بنویسم و به دانشگاه ارائه دهم. در ابتدا از آن استقبال کردند اما در میانه راه رای نیاورد و پذیرفته نشد. حال اما به صورت غیررسمی فعالیت خود را ادامه می‌دهیم.
آذبن: در ابتدا باید دید که پژوهش یعنی چه؟ ببینید مفهوم دانش در برابر مفهوم علم قرار دارد. علم در تعریف خود یک سری ویژگی‌های خاص خود را دارد. از ویژگی‌های آن تجربه، آزمون و داوری است که در آن حرف اول را می‌زنند. به همین دلیل هم ویژگی بطال‌پذیری دارد و در آن هیچ تقدسی مطرح نیست.
وقتی بحث علمی می‌کنیم دیدگاه این است که باید آزمون کنیم و نتایج را مورد داوری قرار دهیم. به همین ترتیب هم ممکن است بعدها روش و نتیجه دیگری هم دیده شود و نتایج قبلی را زیر سوال ببرد. پس مرتب به روز می‌شود.
توجه کنید که به تاریخ پزشکی کم‌توجهی شده است. اگر این تاریخ را کنار بگذاریم ادعاهای زیادی مطرح می‌شود. حتی گاهی، همان‌طور هم که می‌بینیم، تئوری توطئه مطرح می‌کنند.
نکته بعد این است که در طول این تاریخ چندهزارساله سرعت رشد علم پزشکی تصاعدی شده است. با بررسی این تاریح به پژوهش‌ها و شواهد می‌رسیم. ولی نکته این جاست که همین پژوهش ها خطاهای زیادی داشتند. اعم از خطاهای سیستماتیک، تصادفی و سوگیری‌های مختلف. این خطاها بود که باعث شد بشر به این نتیجه برسد که نیاز دارد روش‌ها و متدولوژی‌های خود را اصلاح کند.
بنابراین نتیجه‌گیری می‌کنیم که ما با چند چیز مواجهیم؛ اول ملاحاظات متدولوژی، دوم چیزی را می‌توانیم بپذیریم که مستندات آن به قولی متواتر هسند و صرفا اکتفا به شواهد شخصی ندارند.
خادم الحسینی: ببینید این تاریخی که فرمودید چقدر از آن بشر در راه مستقیم بوده است؟! بشر خطاهای زیادی داشته تا رسیدند به ۱۴۰۰ سال پیش که ائمه و معصومین بدون خطا تمام مسیر اشتباه بشری را تغییر دادند و اصلاح کردند.
وقتی ائمه یک توصیه بهداشتی و پزشکی می‌کنند دیگر نیازی به آزمون و خطا نداریم. چون مثل ما که نیستند. بشر نیستند و خطا ندراند. یک توصیه که می‌کنند همان خط راست است. ۵۰۰۰ سال پیش اگر خطایی وجود داشته با همین توصیه‌ها تصحیح شده. وقتی ما اینها را داریم چرا خود را منحرف کنیم؟! بیاییم حداقل همین که داریم را آزمایش کنیم که البته آزمون هم شده است و نیازی به آزمون و خطا ندارد. من در توضیح طرح خود به دانشگاه گفتم ۳۰ سال است که کار علمی می‌کنم و انگیزه‌ای برای خطا ندارم و گفتم اینها مطمئن است. که البته فرمودند اینها کد اخلاق نمی‌گیرند و چون کد اخلاق ندارند نمی‌شود ارائه کرد.
نکته بعد در مورد اینکه فرمودند علم تغییر می‌کند؛ به نظر من علمی که تغییر می‌کند خیلی علم نیست. در واقع چیزی که تغییر می‌کند نظریات است. وقتی می‌شود علم که تغییر نکند، مثل قانون بقای انرژی که ثابت است. علمی که بخواهد هر روز تغییر کند سرگیجه می‌آورد. در دوران دانشجویی من هم می‌گفتند که همیشه به روز باشید. اما نمی‌شود که من مثلا ۴ سال درس بخوانم اما همه اینها دوباره تغییر کند. پس نتیجه‌اش چه می‌شود؟! ما باید دنبال چیزی باشیم که این قدر تغییر نکند. درواقع علم باید ثابت باشد و از افرادی بیاید که مطمئن هستند. ما از ائمه‌مان خیلی علم داریم که زمین گذاشته شده‌اند.
مجری: وقتی روی احادیثی دست می‌گذاریم که در صحت آن‌ها مطمئن نیستیم چطر می‌شود به آن ها اطمینان کرد؟
خادم‌الحسینی: اگر ثبات در زندگی باشد و از مشغولیات زندگی دور باشیم خداوند هم کمک خواهد کرد. من احساس کردم این طب اسلامی صحیح است. هم با اعتقاد و هم با تجربه. مثلا همین داروی امام کاظم که روایت هم دارد. هرچقدر هم روایت آن قوی نباشد در عمل می‌بینیم که جواب می‌دهد. هزار مورد هم جواب می‌دهد بنابراین چون جواب می‌دهد می‌فهمیم آن حدیث و روایت هم درست بوده است.
آذین: ببینید الان چند موضوع پیش آمد؛ علم به همان معنای science که توضیح دادم کارنامه مشخصی دارد. علم لزومی ندارد که کارنامه خود را به انسان‌ها نشان دهد. علم کارنامه خود را در زندگی روزمره نشان می‌دهد.
آن چیزی که شما می‌فرمایید قانون است نه علم. به طور مثال قانون سوم نیوتون قبل از گالیله هم بوده بعد از او هم بوده، قبل و بعد از نیوتون هم وجود داشته . در حالی که science این طور نیست. science یک امر دینامیک و پویا است.
مسئله بعد این که اگر الان به جای آقای دکتر خود امام صادق اینجا نشسته بودند و به من می‌گفتند که امروز برای درمان کرونا فلان چیز موثر است، برای من که بچه مسلمان شیعه اثنی عشر هستم حجت بود و بحثی نداشتیم. ولی آیا می‌توانیم به این شکل بحث علمی کنیم؟ آیا می‌توانیم در دنیا دیگران را قانع کنیم؟ اگر چیزی وجود دارد که ما از صحت روایت آن مطمئن هستیم اگر بخواهیم ترجمه‌اش کنیم باید آن را ببریم در همین قالب روش علمی که عرض کردم با همان متدولوژی ثابت می‌کردیم. اگر پاسخ می‌داد و اثبات می‌شد در کشورهای دیگر هم مورد استقبال قرار می‌گیرد و مجدد بررسی می‌شود و در نهایت جتی به تکست بوک‌ها هم راه می‌یابد. مثل خیلی از موارد دیگر هم‌چون درمان‌هایی که برای درمان مالاریا یافته شد یا تاریخی که برای کشف ساخت داروی دیگوکسین می‌گویند.
اما باید توجه کرد که همین اگرها که گفتم همگی فرض محال است. چارچوب نظری طب اسلامی قرآن و اهل بیت است. قرآن که در آن چنین سرنخ‌هایی نمی‌‌بینیم. همان طور که خود قرآن هم گفته قرآن کتاب هدایت مشروط است. بنابراین همین قرآن ممکن است برای یک عده فتنه شود. با همین قرآن داعش ایجاد شد. پس در قرآن شواهدی به نفع طب اسلامی نداریم کما اینکه شواهدی به ضررش داریم. مورد دیگر روایات است. در بحث روایات ما دقائقی داریم که باید به آن توجه کرد. در مسائل روشی به جز از روایات متواتر نمی‌توانیم استفاده کنیم. تعداد روایاتی که به عنوان متواتر می‌شناسیم به اندازه تعداد انگشتان دست و پا نیستند که آن‌ها هم این طور نیستند قابل خدشه نباشند. کما اینکه علما به همین روایات موجود در کتب مرجع هم ایرادات جدی وارد کرده‌اند. بنابراین این که برخی از علما گفته‌اند نمی‌توانیم منابع روایی را به عنوان پزشکی استفاده کنیم دلیل همین است.
اما ما می‌توانیم از این موارد مشکوک فرضیه درآوریم. این سوال را ببریم در چارچوب متدولوژی و روش علمی و آن را ثابت کنیم و بحثی در آن نیست.
مشکل بنده در همین تفکیک طب قدیم و جدید است. یک چیز را به لحاظ علمی می‌توانیم نشان دهیم و اثربخشی آن را ثابت کنیم و در نهایت هم به کار ببریم. این علم پزشکی است.
خادم‌الحسینی: این ایرادی که شما به روایات طب اسلامی وارد کردید به کلیه احادیث دیگر هم وارد است. بنابراین این ایراد به کلیه علوم شیعه هم وارد می‌شود. یعنی باید آن‌ها را هم بوسید و گذاشت کنار.
آذین: علوم به معنای knowledge یا science ؟مثلا ما فلسفه را science نمی‌دانیم یا خلاق science نیست…
خادم‌الحسینی: اصلا هرچیزی که ما داریم توصیه می‌کنیم. کلاس اخلاق هم داریم کلاس احکام هم داریم که همگی از همین احادیث و روایات استفاده می‌کنند. اگر این طور باشد باید اینها هم زیر سوال برود.
ببینید ما نیازی به صحت آن‌ها نداریم. اگر ارادت داشته باشیم به اهل بیت کافی است که تنها یک جمله بگویند. اصلا نباید شک کنیم که آیا ممکن است درست باشد یا نه. آن وقت اگر بخواهیم در مورد هر کدام از اینها وقت بگذاریم و تحقیق کنیم دیگر فرصتی برایمان باقی نمی‌ماند. تنها به این خاطر که یک روایتی به حق است کافی است که اجرا شود. اگر ما احساس کنیم که یکی از این جملات ممکن است درست باشد و فقط به همین خاطر آن را کنار بگذاریم و اول بیاییم روی آن تحقیق کنیم عمری برایمان باقی نمی‌ماند. آن هم برای یازده هزار توصیه که داریم. پس ما باید احادیث را اجرا کنیم مگر اینکه خلاف آن از نظر علمی ثابت شود و نباید معطل شد.
الان هم چون ضرورت کرونا وجود داشت من احساس مسولیت کردم و به این جلسه آمدم. چون احساس کردم که اگر نگویم در برابر حق مسوولم. من گاهی به مسولین پیام می دهم و می‌گویم که شما اگر مانع شوید باید در بارگاه خدا پاسخ‌گو باشید.
مجری: چرا مدافعان طب اسلامی دربرابر جنجال‌های رسانه‌ای که بوجود می‌آید هیچ موضعی نمی گیرند؟ مثلا حضور روحانی که بدون وسایل محافظتی در بیمارستان حضور یافت یا فردی که توصیه به مصرف ادرار شتر کرده بود.
خادم‌الحسینی: ایشان را در واقع به جرم اغتشاش اذهان عمومی دستگیر کردند اما تقصیری نداشت. مقصر فردی بود که ایشان را دعوت به این دوئل کرد. آن مسوول محترم دانشگاه اصفهان که گفته بود اگر می‌توانید بیایید در واقع محرکی بود که باعث این کار شد و اوست که باید بازخواست شود.
در خصوص ادرار شتر هم که فرمودید ما روایات محکمی در این رابطه داریم. شما فکر می‌کنید در همین علم پزشکی نوین از ادرار استفاده نمی‌کنند؟! در علم پزشکی ادرار استریل است پس پاک هم هست. در دین ما این ادرار تجربه هم شده و جواب هم داده است. ادرار شتر پاک است. ادرار انسان پاک نیست و در علم پزشکی از آن استفاده می‌کنند.
آذین: در ادامه بحث قبلی باید توجه کرد که علم آسیب‌پذیر است. این آسیب‌پذیری در مورد پژوهش هم وجود دارد. مثلا بسیاری از اتفاقات قرن اخیر را در نظر بگیرید که در حال زیرسوال بردن اصل فلسفه علم بودند. ما در علم پزشکی باید تلاش کنیم که مردم راحت‌تر و سلامت‌تر زندگی کنند که البته نباید به هرقیمتی به هر دستاوردی که می خواهیم برسیم. بعد از تجارب جنگ جهانی دوم اتفاقاتی افتاد که باعث افزایش احتمالات سودجویی شد. در واقع این سودجویی در علم پزشکی نسبت به زمینه‌های علوم دیگر بسیار بیشتر است. به همین دلیل هم بود که به تدریج مفهوم اخلاق پزشکی و بعدها در معنای وسیع‌تر یعنی اخلاق زیستی وارد شد. به این معنا که شما نمی‌توانید ولو به این که نیت خیری دارید کاری کنید که به یک عده آسیب بزند. الان این نگرانی‌های اخلاق زیستی در مورد جانوران دیگر هم بوجود آمده است.
به این ترتیب این مسائل اخلاق پزشکی به این دلیل بوجود آمد که جلوی این تعارضات منافع گرفته شود. سخت‌گیری‌ها در این زمینه هم افزایش یافته است.
ما نمی‌توانیم کم‌کاری‌های گذشتگان‌مان را یک شبه جبران کنیم. این که می‌فرمایید تعالیم اسلامی ۱۴۰۰ سال وجود داشته و کسی نرفته سراغش و اگر الان برویم سراغش خیلی طول می‌کشد پس باید چه کار کنیم؟! من به شما می‌گویم که چاره‌ای جز گام به گام پیش رفتن ندارید. چون ما با جان افراد سروکار داریم.
بنابراین همه طب‌های جایگزین باید از همین سیستم وارد شوند. حال اینکه چون الان مریض کرونایی داریم باید اینها تارگت و هدف اول ما باشند صحیح نیست.
در نهایت در مورد نکته‌ای که فرمودند ما خودمان دیدیم که جواب می‌دهد، باید توجه کرد که مشاهدات ما الزاما مستندات علمی محسوب نمی‌شوند. همین مشاهدات ممکن است دچار خطا و اشکال شوند.
خادم‌الحسینی: ببینید این که شما در مورد دارو به موارد زیادی اشاره کردید از جمله کارآزمایی بالینی و غیره و غیره به این دلیل است که شما شک دارید. چیزی که ما در طب اسلامی داریم روایاتی است از معصوم؛ یعنی این که به آن‌ها شک نداریم. شکی که به یک فرد عادی داریم به او نداریم. وقتی روایتی آمده بلافاصله گفته که آن را اجرا کنید نه اینکه ابتدا روی حیوان آزمایش کنید و بعد استفاده کنید. چون طبق روایات اصلا این مورد آزمایش اشکال دارد. دارویی که در طب اسلامی وجود دارد قطعی است. وقتی قطعی است اصلا لزومی ندارد که روی حیوانات تست کنیم.
من تمام حرف‌های آقای دکتر را قبول دارم ولی توصیه‌ام به ایشان و دیگرا این است که بروند و با بیماری که با طب اسلامی درمان شده است مصاحبه کنند. یا خودشان این داروها را استفاده کنند. وقتی مثل من در این جمع قرار گرفتند مثل من قطعا نظرشان تغییر خواهد کرد. اصلا خطایی ندارد اگر خطایی بود قطعا تا الان بولد شده بود.
